人物專訪3》面對爭議選擇「直球對決」2022選台北市長?陳時中:能活過來再說

焦點人物

2022六都卡位戰開始,藍綠白有志台北市長的人選陸續浮出檯面,目前外界最常點名的分別是立委蔣萬安、衛福部長陳時中以及台北市副市長黃珊珊。

近期臉書粉絲專頁「聲量看政治」發文比較3人的網路聲量,結果陳時中因為疫情關係最高為53%,其次是蔣萬安11%,黃珊珊則是約3%。不過,「ETtoday新聞雲」民調中心最新調查結果顯示,若藍綠對決台北市長,蔣萬安支持度42.5%,略高於陳時中的38.3%。

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面對從防疫以來的高民意和支持度,外界對陳時中未來的規劃有很多想像跟期待,未來會不會參選台北市長一事更是他最近受訪時的「必考題」。

當《信傳媒》問他「如果這時候民進黨希望推你出來選台北市長,你會怎麼想?」陳時中說「現在的他面臨很多支箭同時威脅,這個能夠活得過來再說吧!」等於給了我們一個靦腆又不失禮貌的回答。

這8個多月來,陳時中從一個衛福部部長、防疫指揮官到高人氣政治明星,現在蔡政府只要有爭議議題出現,幾乎都由他第一個上場說明擋子彈,難怪他會說,自己現在面臨很多箭同時威脅。

這位牙醫出身的衛福部長,不論其身分或所做的事,似乎也是註定要跟傳統政務官員「不一樣」,從去年底武漢肺炎疫情、口罩、武漢包機、小明來台、磐石艦、醫材、三倍券,到這陣子開放美豬美牛的事,似乎所有「難搞」的議題,都由陳時中出面說明,有些甚至超出一個衛福部部長的管轄範圍。

面對這些棘手的問題,陳時中心裡有何想法?預計今年底要「漲保費」一事,在健保規畫上又有何具體工程?

碰到爭議...選擇直球對決

「我上任的時候就自己這樣講過,就說每件事情我都要認真去做,那時候講說『戰士寧願戰死沙場也不要抑鬱以終』,抑鬱以終就是說我不敢跟民眾面對,偷偷摸摸、躲躲閃閃的,我不要這樣,當然比較誇大一點,但我寧可說出來,失敗也沒法度(台語:沒辦法),但我們以誠相待。」

碰到有爭議的議題,陳時中選擇直球對決。「就跟COVID-19一樣,我最後都是覺得用誠實去面對它,我覺得跟整個社會民眾溝通,最重要的基礎就是坦誠以報。」

陳時中說,講了大家可能會很不舒服,「但你沒有講出來,這問題永遠都沒有解,不如大家講出來然後來好好討論一番,民眾也是有智慧的,有時候看起來民眾好像很盲從,那是因為他們看不到事情的全部,他們看不到全部這跟政府沒有把事情的全貌告訴民眾,也都是有關係的。」

他強調,政策的決定應該朝向大家都知道、大家一起來討論,「也相信人民的智慧,人民的智慧決定一切,政府只要把施政的能力做好就好。」

武漢包機、小明返台,從防疫變國安問題

而台灣整個防疫,包括從磐石艦隊或是要不要讓小明回台,都牽涉到國安問題,指揮中心又是怎麼樣跟府跟院做溝通?

陳時中表示,確實國安會有派人進駐指揮中心,「不過因為相對是事務層級比較多,所以有政務層級的還是要我們自己跟陸委會溝通,當然我們在那部份都不是很懂,說實話,我以前連大陸人士都還分不清楚,港澳人士、大陸人士的條例都很複雜。」

不過談到小明來台事件,陳時中說,「我有稍微研究一下,那時確實是最緊張的時候,大家一直在吵,我們只是談說第一個階段要怎麼進來。你要讓全部的人都進來也不是不行,可是我們要看量能夠不夠,本來不是要鬧得這樣,就是一批一批照著檢疫的量能走,結果事情引發,政治對立變得很厲害,反而讓我們開放的腳步變慢了。」

陳時中指出,「當然第一個,我們選擇部分的人,當初你國籍沒有選台灣,我一定是先放台灣國籍的人先進來啊,這哪有什麼話說。接下來那些人我們並不是不讓他們回來,看有沒有什麼樣的問題,第二波再來走。」

陳時中表示,就像當初武漢包機返台一樣,「一開始中國那邊阻礙很大,那時候對他們來說是一國兩制的政治問題,可是當第一批包機回到台灣,夾雜這麼多不是我們想要的人,我們國內的支持度就變低了,大家說要把他弄清楚這種短期在那居留的台灣人先讓他們回來,夾了很多有居留證其他的,大家就不爽啦!可是你也不太可能要求中國那邊一個人都不安排,坦白講,這也是他的面子,也必須要稍微做一下。」

提到當初武漢包機、小明來台事件,陳時中表示政治對立變得厲害,開放腳步反而會變慢。(攝影/趙世勳)

「對立一起來,時間就拖了...」

不過陳時中也表示,原本可以接受的比例大約是1:10,「一台飛機300人回來,裡面有30個身分不明的、中間型,但是有270個是我們台灣人,接受嘛,那你第一波弄到要一半都他們,甚至還更多,當然下一波就變成很困難。因為人民就會一直要求說你一個都不行,要跟中國說都要照我們的名單,這一句話也不能講,講了就很傷他們,重點是也要體諒他們承辦人員的壓力很大。」

面對兩邊對立包夾,陳時中坦言自己當時壓力山大,「我們這邊大嚷嚷說一個都不能放,一定要台灣人才能回來,那邊又有上面的壓力,你大聲嚷嚷,你看他承辦人員要怎麼辦,我們自己將心比心,一定要堅持說這有我們的必要、有我們的考慮,我們要參與這個名單的討論,但這樣台灣人又說你有什麼資格要回來台灣?這種對立一起來,時間就拖了。」

「那天晚上我們也是驗出一個(確診),我就知道說除了這些平常大家在爭論的事情,讓他事情沒有辦法做得快,那加上又一個被驗出來,覺得在這種政治氣氛之下,有一些我們想要救回來的人,真的是遙遙無期...。」

陳時中也無奈表示,當時武漢疫情開始嚴峻後,確診者和疑似確診者都要進到方艙醫院去,「我們台灣人如果在那裡稍微有問題,被拉到方艙醫院,沒病也可能變有病。我說老實話,真的寧願在家裡關我也不要去醫院,那很可怕。」

牙醫身分任部長受質疑...

即便世界疫情仍嚴峻,台灣目前第一波防疫算是守得相當不錯,不過談到2017年2月以牙醫身分接任衛福部長,陳時中坦言一開始受到不少質疑和挑戰。而在日前,健保署於8月31日宣布,要處理醫材收費明顯不合理的極端值,將發文給價格超出極端值的院所,要求9月底前調價或說明,消息一出再度引起醫界反彈,認為早已宣布不訂上限,卻又匆匆訂出收費上限。

陳時中也在就任後一直提到「漲保費」一事,預計在年底開始實施,面對民眾不買單、醫材事件又導致醫界不支持,內外夾攻下,對健保改革的具體工程還有哪些規劃?又是如何看待自己的角色和身分?

政務官最重要的三件事:識人之明、溝通以及同理心

「每樣都是問題啦,當然整體來講,要當部長每一個人都有意見,尤其我本身是牙醫師,大家相對的意見就比較多一點。」陳時中說當時他接任衛福部長,上台時一個立委質疑他:「你什麼都懂嗎?那你要怎麼做?」

「我跟他講,我當然不可能什麼都懂,但是我要有識人之明、要有分析判斷的能力、要有好的邏輯才能去溝通,這才是一個政務官需要去做的。」陳時中說。

陳時中不想急於證明自己,但他認為政務官不是要選一個天才,或是學問淵博的人,「每個人都各有優劣點,但我覺得政務官最主要還是你能不能有識人之明用到對的人?第二個,你用到對的人,不同的聲音是不是會聽?聽懂後有沒有能力對人民來說明這個事情?最後,就是你在做的是對的事情,你是不是有同理心感受到這些改變對人的影響,因而同理在政策的修正符合更多人的信心,這是一個政務官要做的。」

漲保費?「若10年前知翻1倍會規畫更好」

在面對年底漲保費一事,陳時中認為要替健保的長治久安,找一條路。「健保這件事,我想全世界的健保學者,大家的想法都不一樣,不過唯一一樣的就是『沒有最好只有更好』,這種制度是跟整個大環境(有關),時代不同我們的看法不同、經濟能力不同,只能在那個時候選擇一個相對好的,然後可以不斷改進,絕對沒有一個制度是說這樣下去就數百年都好。」

陳時中也指出,幾天前參加一場藥價支付的研討會後有感,「其實在健保實施10年的時候,我就注意到那時候健保費用幾乎就要翻1倍,如果10年前我就知道會增加1倍,那我用1倍的錢來規劃這10年,我們是不是可以讓這1倍的錢用得更有效率?一定的嘛,你一年一年用、切成10塊。」陳時中表示,每一年改善問題很有限,「因為大家光是要爭執爭奪這個餅,就弄得四分五裂,知道說有10塊規劃起來就不一樣了。」

2017年以牙醫身分接任衛福部長,陳時中受到不少質疑,面對2022年是否競選台北市長,他莞爾一笑。(攝影/趙世勳)
不過他也感嘆表示,「20年後又是一樣的情形,到今天健保也已經25年了,還是一樣這個問題,就是我講的民國89年我們藥費是829億,佔了全健保費用的25.4%,今天我們藥費佔健保費用108年是26.9%,看起來是增加1.5%,可是我們現在的費用是2,083億,那是1倍。」

陳時中說,同樣的一句話,「10年前如果就知道這樣,那1千億怎麼規劃也會增加到1千億,怎麼樣讓這個藥在給付的時候更符合大家的需要?支付的部分更合理?能夠支撐醫師用藥,怎麼站在別人立場最好的選擇,能夠讓藥業的發展是永續的。」

陳時中表示,「其實如果一定會增加1千億或增加1倍,那為什麼不這樣好好思考?整個理念就是要怎麼樣用比較長遠的方向,去思考社會的價值?唯有站在一個社會價值面的討論,它才會真的進步。」

採訪的最後,我們問部長:「如果更上層樓最想做的3件事是什麼?」他笑說,「等上去再想吧!」