一例一休》陳博志:懷念王金平! 「喬」公共政策是需要本事的

一例一休

陳博志說,立法院的政黨協商機制好像壞掉了,他突然懷念起王金平,因為「喬」公共政策是需要本事的。(攝影/張瀞文)

面對剛上路不到半年的一例一休,如今在新任行政院長賴清德上任後隨即又要更改,民進黨團反覆的修法,讓社會一陣叫罵,究竟蔡英文上任之後,整個勞基法的修改過程出了什麼問題?在勞、資界、與政府三方之間又該怎麼取得平衡?

曾經參與過勞基法修法的綠營財經大老、總統府資政陳博志表示,一例一休修法,從去年一開始的方向就錯了,而現在急著要改,就像是一件已經做壞掉的衣服,還要穿在身上改,且不只穿著改,這壞掉的衣服還有一塊布黏在肚皮上面,「要撕下來很痛,但不撕下來不行」,這就是目前執政團隊面臨的問題。以下是《信傳媒》專訪的內容摘要:

衣服黏在肚皮上,要撕下來很痛,但不撕下來不行

問:之前一例一休上路,很多人都在罵,說這是「三輸」,現在上路半年多,政府發現有問題又要修法,結果現在大家又都罵成一團,「修也罵不修也罵」,在這樣的情況下,一個執政者要怎樣才能聆聽到真正的民意?

答:要知道,所謂的三輸,不是所有的勞工或是企業家都輸,而是這一點傷害到某些勞工,那一點傷害到某些企業家,會這樣就是因為這一套法,造成很多人不方便。

以我自己來講,過去我說什麼,我太太都跟我唱反調,這一次我說一例一休應該要修法,她竟然表示同意,這讓我很意外,為什麼會這樣?那是因為一個固定幫她洗頭的美容師,因為一例一休排班的關係沒辦法幫她洗頭了。

因為一例一休,這位美容師如果在同一家店洗頭就會違反規定,所以要換到不同的美容院去繼續洗頭,我太太如果要找那位美容師,就要到其他比較遠的美容院去,這樣的結果就是不管是我太太或是那位美容師因為跑兩個地方都要付出比原本更高的成本,也造成彼此的麻煩,這就是政府過度干預所造成的問題。

一例一休從開始方向就不對,現在是「穿著衣服改衣服」且改得很痛

問:現在是要修了,不過執政黨不僅內部有很多不同的聲音,甚至在野黨或社會上也仍有很大的爭議?

答:現在是說,要來改,但是要怎麼改?我覺得是非常難改,大家都會講,穿著衣服改衣服,但是這個一例一休就像是已經做壞掉的衣服,現在你還要穿著這件衣服來修改,且不只穿著改,這個衣服做壞的程度還是有一塊布黏在肚皮上面,你要撕下來很痛,但是不撕下來不行,因為它就是黏在肚皮上了。

這給我們的教訓就是說,做政策一定一開始就要做好,一開始沒做好,要來改很困難,一定會造成傷害。

以這次一例一休來講,這個法從去年一開始,方向就不對了,什麼叫方向不對?我們有那麼多產業,產業裡頭有這麼多種員工,每一個人的工作性質不同,每個人的客觀環境跟配套都不同。

我如果要照顧小孩,我可能會選一個星期工作6天、每天6小時,而不是每個星期工作5天、每天8小時。小孩去上學我才去上班,小孩放學我就下班,這樣我比較能照顧小孩。而不是賺了一堆錢請保母、安親班來陪小孩。

因為每個人的環境不一樣,政府管工作不可以管那麼多,現在要修法就是因為政府管太多了。

政府該管的是勞工怎麼休息,不是怎麼工作

另外,勞基法的目的,主要是要保障勞工的安全,這個是最重要的,如果要保障勞工的安全,那我們就要去看,什麼樣的工作方式,是傷害健康跟身體的,就是要去規定,不可以有那樣的工作方式。換句話說,我不是要規定你怎麼樣去工作,而是要去規定勞工要怎麼樣休息,要強制勞工休息。

例如:在國際上,對民航人員可以連續工作的時間,及中間必要的休息時間都有嚴格的規定。日本規定巴士司機每天的休息時間要連續8個小時以上;奧地利規定每週至少要有一次連續36小時以上的休息,確保勞工有完整的一天和一夜休息,這些就比強制一例一休對員工健康更有保障,預防連續工作的過勞情形發生。

不論是一開始的「7休1」還是現在的「14休2」,都讓勞基法變得很複雜且仍可能會出現連續工作的情形,沒有保障勞工的健康,所以政府應該要去看什麼樣的工作方式是傷害身體,不是規定勞工要怎麼工作,而是規定勞工要怎麼休息。

老闆永遠是對的,現在執政團隊面對修法只能「吞下去」

問:執政團隊現在很為難,因為這個法也是自己去年才剛通過的,也才上路半年就說要修,就要去推翻它,這實在很難對廣大的民眾交代?

答:我們現在不是朝代更換,所以現在的執政團隊,也不敢去說去年修的這個法是錯的,所以這不只是穿著衣服改衣服,而是原來已經改成短袖的衣服,現在就算已經是冬天還是只能照著短袖改,而且不能承認這個法是因為當初修錯了所以今天才要改。

這就像是我們本來要出去台中玩,結果我們走錯路,上了國道五號,然後塞車了,而且不能認錯,因為我們不能說,老闆方向錯誤,因為老闆永遠是對的,於是只能在塞車的國道五號上想辦法,看看要不要就在坪林趕快下交流道,最多也只能坪林下來了,但是已經沒辦法選擇到台中。

公共政策就是give跟take,如何讓大家都滿意,這需要「協商」

問:這個法去年到底是怎麼修訂的,怎會法案上路不到一年就要調整,這對於執政黨不管是行政或是立法的傷害都很大?

答:我一輩子都在做政策規劃,所有的政策本來就是給(give)跟拿(take),你受到什麼樣的損失,我給你什麼樣的補償。很多政策加在一起才能夠做協商,做不到好多政策,至少是要一個package(包套)。以勞基法來說,提出來就是要一整套的,去年修法的時候,就不是這樣一個包套,就是有人反對什麼,行政院就拿出一個什麼東西堵住大家的嘴。

比如當時很明顯就是加班的問題,當時有人說,加班老闆會濫用,所以一個「做一算四」的方案就這樣出來。那都是一種局部的做法,沒有整個配套,沒有配套,整個政策中間項目的搭配就會亂了調。

來吵的就給糖果,去年的一例一休就是這樣立法

另外,天下沒有任何一個政策是對所有人有利的,一個政策出來,對A有利,可能就對B不利,如果要讓所有人都得到利益,比如對B不利,那就另外給B一個有好處的政策,但是這個給B好處的政策,可能又會對C不利,那就再給C好處,那這樣就會沒完沒了。

去年勞基法修法,在二例以及一例一休之間爭執,立法的過程就是這樣,誰來吵就給誰糖果,一樣一樣給,給到後來就完全擺不平,不該給的也全給了。所以要擬定一個政策,一定是所有的利害關係人都找來,要清楚的告訴大家,我就是只有這些東西,要談整體談。

如果A覺得自己的肉太少,那可以給他多一點肉,但是原來已經給的青菜就要拿回來,給少一點,「多給肉,菜就要少給,整體加起來要公平」這就是基本原則。換句話說,政策不能一項項去講,沒有整體考量就拋出來,如果這一套大家不同意,那就換另一套,不能單獨一項來談。

問:去年到現在,我們看到的就是不知道政府的主張是什麼,一直改來改去?

答:其實,勞基法的主張很簡單,就是保障勞工健康及安全,健康及安全沒有討論的餘地。再來要保障基本工資,那就是每週40小時,且有一個基本工資在這裡,超過這個的就是其他的彈性,要多給錢。其他的合不合理?這些都可以談。40個小時、基本工資這就是不能談的,一放棄這個就不是週休二日了!

但現在在立法院也不是整體談,現在修法糟糕的就在這裡,因為我們的政黨協商機制,不知道怎麼樣好像是垮掉了,所以今天我們就發現王金平的價值,所謂的政黨協商就是:「這個法案,要不要?要改可以,所有都改好,所有人都同意了,那送進立法院就要照這個通過」,但是現在都不是整套的,而是一條一條去談。

有點懷念王金平:政黨協商停擺,好的公共政策是「喬」出來的

問:為什麼要政黨協商,過去政黨協商被外界罵很慘,都被說是黑箱?

答:法案要整體來協商,政策也應該是整體政治力量來協商,這才是負責任的。但是現在不是這樣,各政黨裡面,每個人都可以各吹一把號,那就真的會變得很困難,所以要抓在一起整體來協商,那到底要怎麼抓在一起整體來協商?這就有學問了,所以有一點懷念王金平。

這是需要本事的,「喬」私人利益是另外一回事,負責「喬」公共政策的人,首先,自己要很清楚整套法案內容是怎麼樣,也要很清楚哪些內容是可以變通,變通的手段在哪裡,因為在A跟B兩個不同意見中,如果你取任何的中間值,AB兩個都會鬧番,你一定要拿出第三個東西出來,才有辦法去說服兩個人,一定要用不一樣的方法,而不是在同一個字數上面去爭執。

不過現在顯然是這樣,從去年一例一休到這一次又修法,都是一樣,大家都在一個點上面爭執及堅持,就像是零和遊戲樣一樣,大家都打到破頭了。所以這是現在的問題。

公共政策沒有整體考量就會見樹不見林

問:但是像王金平這樣做,會被外界說是在「喬」事情啊?

答:整套法案本來就是協商、就是「喬」出來的,如果不是「喬」個人的利益,而是我剛剛講的,所有政策一定有人受益有人受害,那必須整套加起來,相互補充才能大家都得到利益,至於這個整套加起來要怎麼加?這個當然就是要「喬」。

一個方案提出來,資方能不能接受?如果不行,那就請資方說出不行的地方在哪裡,提出一個可行的方案;資方提出來後,再來給勞方看,看看勞方能不能接受。整個過程就是在這個相互拉扯的過程中完成,這就是「喬」,可以說整套法令就是「喬」出來的,是一個勞資雙方都可以接受的方案。

換句話說,就是各方來把自己的觀點拿出來做調整,但這一定是要整體的調整,不是一條一條,一條一條就會見樹不見林,就會像是現在這樣。

我當時在擔任經建會主委的時候,主導了每週工作從48小時降到42小時的勞基法修法,那是一個對製造業影響非常非常大的修法,那時候製造業的老闆就說,如果可以給他一點彈性,這部分他們可以吸收。

所以那時候我就跟勞工談,勞工一聽到「彈性」就跳腳。那時候我就跟勞工領袖說,彈性有好的一面,比如可以累積假出去玩,且如果擔心彈性老闆會濫用,我們來想老闆可能會有哪些濫用的方法,想出所有可能濫用的方法,在條文中都予以禁止。

所以當時彈性工時的條文寫得很長,就是認為可能濫用的行為通通都寫在條文上,在條文當中予以排除,就是要這樣來談,而不是針對一天兩天、七個小時八個小時在那裡爭執、在那裡對抗,這樣就變成零和遊戲,不只政黨對抗很激烈,勞資也會對抗很激烈。

現在整個勞基法的大方向已經改不了,我也不相信有誰敢說把整套一例一休的法令給推翻掉,那個已經很難了,但是去年修法時,拿到利益的人,現在一定不會放出來,所以現在就算來做協商,整體協商出來的東西,結果一定會比去年好好的協商結果還爛,所以才說這個修法是很困難的。

政治人物說年輕人起薪六萬,應該提出具體作法不是喊喊而已

問:民主政治就是責任政治,現在的執政黨跟在野黨在這件事情上犯了什麼錯誤?

答:以現在來講,政府應該以一個整體跟各自的政黨去談判,各政黨應該也用整體去跟政府做談判,政黨或是政治人物只就其中一個條文提出來講是不對的,特別是政黨,政黨要提出一個整體的案子,如果只看一兩條條文,那就是只有一種情況,別的我都不管,只重視這個條文,那就講明白,這一條做不到就絕食抗議,不然他就是在搗亂。

用一條一條在那邊要求的,跟說年輕人起薪六萬其實是沒兩樣的,如果政治人物說年輕人起薪應該要六萬,那接下來要怎麼樣可以達到月薪六萬,應該要講出個辦法,不能只在那邊喊喊「月薪六萬」。

大家都只喊口號卻沒方法,這是國家治理問題

問:執政黨當然需要注意到政策的可行性,但是在野黨不必啊?所以以前民進黨在野時,也把口號喊得很好聽。

答: 這就是國家治理的問題,現在大家都認為,我執政的時候就什麼都不能做,我不執政的時候就什麼都可以喊,而且我不反對人家喊,但也你不要用否決權。言論自由當然什麼都可以講,但是如果他要行使自己的政治力量,去做否決的時候,那麼比較負責任的做法是,這個政黨要有整套的政策,如果沒有,那就是人民跟媒體要去監督的責任。

因為不一定每個政黨都要執政啊,有人也可以專門在野,如果有某個政黨他很有理想性,但是現實上做不到,那也很好,他可以一直在那裡喊,提醒大家有那個理想。就像有人會一直喊自由經濟,我就會跟他們說,你們喊的不一定是對的,但是這個社會上就是需要有你們這樣的人一直在那裡喊,政府才不會什麼都要管。

問:對於目前修法給資方彈性,勞方因為台灣勞工幾乎都沒有工會,相對弱勢,所以很不信任資方,這該怎麼處理?

答: 對於如何保護屬於弱勢一方的勞工,這或許可以採用「契約」的方式,就如房東與房客簽契約的方式一樣,資方和勞方也可以照這模式簽勞動契約。政府可以研擬出幾種不同版本的勞動契約,每一種都確保能保障勞工的安全與權益,供勞工與資方在簽約時做選擇;若不滿意,也可以自行訂定,最後再交回勞動局做審查。如果勞工認為老闆會濫用彈性,那就大家一起坐下來討論怎麼解決,立法將它排除。(採訪整理:張瀞文、賴怡君)