匯率導致產業不轉型?陳博志:台灣產業一直在升級 但只贏對手一點點


陳博志認為,台幣匯率沒有大貶的條件,但如果驟升,過去根留台灣的產業將會被「連根拔起」。(攝影/張瀞文)

央行總裁彭淮南任期即將屆滿,最近抨擊央行匯率長期「阻升不阻貶」過度保護台灣企業,導致「產業無法升級」,進而造成台灣長期低薪的說法陸續見諸報章雜誌相關媒體。

對於這些似是而非的說法,曾經擔任過經建會主委(國發會前身)、央行理事,有綠營經濟國師的總統府資政陳博志以台灣的紡織業及工具機為例說:這些產業能夠存活到今天,就是因為不斷的升級所以贏了競爭者,但是就算是升級了,也只領先對手那麼一點點,他呼籲大家千萬別用封閉經濟的概念思考問題」,才能夠正確的看問題,找出解方。以下是《信傳媒》專訪摘要:

央行責任:安定跟預防

問:就你來看,1996台海危機、1997亞洲金融風暴、2000年第一次政黨輪替甚至2008金融海嘯,台灣過去幾次面臨政經危機,央行總裁的應變?

答:這些大事情都有很多政策,很多事情同時在做,所以..央行其實不一定特別要做什麼,央行做的都是安定市場,責任是安定,那安定很簡單。

問:怎麼說安定很簡單?

答:譬如說要安定匯率,怕貶值的話,央行就要拋美金,或者覺得說阻止不了,那你就要貶,那個都是要看當時的情況,大家的意見也不見得一樣。

譬如說97年金融風暴,央行一開始是要維護匯率,後來李總統認為外匯存底流失太多,必須要貶,當時許總裁也認為應該要貶,但是當時我的意見就跟他們不一樣,我認為撐得下去,不過後來我們就放棄,之後韓圜就垮了,韓圜垮了之後人民幣撐住了,人民幣撐得住就沒事了,那個風波就逐漸過去了。

這些事情是過了幾十年現在講起來才這麼簡單,很多事情都涉及當時的判斷,所以很難去講說央行總裁該怎麼做,因為都是視當時情況,央行總裁要記住的就是:他的責任主要還是在安定。

問:那96飛彈危機跟2千年政黨輪替呢?

答:講一個2千年政黨輪替的小故事。2千年阿扁當選,很多人會怕,所以當時政府預期可能有人會大量要換美金,那萬一銀行沒有充足的美金可以供應,可能就會引起市場上的恐慌。所以當時彭總裁,就進了一大批的美金現鈔,就是為了以防萬一。可能就是因為有那一批美金現鈔,後來引起新黨的人到處去罵說,政府要把美金帶走。

問:所以央行總裁的職責到底是什麼?

答:其實中央銀行做很多事情,表面上看起來瑣瑣碎碎,但主要扮演的就是穩定人心的角色,所以不管是貨幣政策或是匯率政策,基本上都是以「安定」為主。

除了政策穩定,讓人家可以預期的外, 再深一層就是,在一些事情還沒有變大到不可收拾之前,怎麼去把它解決。

譬如說股票或者是不動產的泡沫要及早注意到,金融風暴發生時,很多人會說金融機構該倒就讓它倒,但是央行要做的是預防,是早在它還不該倒,但是再發展下去可能就要倒的那個時候就要去預防。

央行決策不能受意識型態影響

問:過去央行有個傳統,就是兩位副總裁當中,有一位是來自學術界,現在這個傳統怎好像不明顯了?

答:以現在兩位副總裁來看,楊金龍是央行一路升上來的,嚴宗大本來在中華經濟研究院,所以要說學界,嚴宗大算來自學術界。

央行比較重要的,不是說總裁或是副總裁是不是出身學術界,而是要很重視學術,因為央行跟其他的機構不一樣。雖然我剛剛說,一般人看到央行處理的事情好像都瑣瑣碎碎的,但央行高層的政策,涉及到的就是比較複雜的學理時政問題。所以央行一定要很重視學術。

別的部會或許大家彼此之間的想法因為出於理念、意識形態,而有很大的差距,但是央行這邊很多事情,不能有意識形態,也不能憑直覺,央行有很多思維,是有比較深的學理考量在裡頭的,這部分其實彭總裁拿捏得滿好的。

問:除了央行外,台灣現在很少有人公開談匯率或是貨幣政策,到底台灣現在這方面的研究能量夠不夠?

答:這主要有幾個原因,其一、一方面當然現在利率、匯率都市場決定,市場決定就沒有多少學理可以談了。其二、就是台灣犯了一個非常大的錯誤,我們的高等教育,不管是要升等或是得到國科會的獎金,還是要拿到其他學術獎,我們的標準是這些論文幾乎都是要在國外發表,但是在國外發表,如果是研究台灣問題,在國外是很難刊出來的,所以慢慢導致一流學者重視台灣國內問題越來越少。

其三、這當然也跟媒體有關,媒體越來越不重視公共議題的討論,台灣在民主化之後,媒體越來越看熱鬧,不太去講道理,後來還增添了政治立場,現在肯花時間深入討論台灣內部種種問題的報導已經很少,所以學術政策是一個因素,媒體以及人民中間政黨的對立,這些都是因素。

大幅貶值?台灣根本不具有那樣的條件

問:像是日圓或是韓圜都有很大升貶空間,這在台灣有可能嗎?

答:我常常講那個故事,1997年亞洲金融風暴開始,韓國要撐住那個匯率,後來撐不住,外匯準備都耗光了,韓國人民把家裡的黃金拿出來支持政府支持國家,而這就是韓國人。

而台灣呢?當時台灣就只有貶一點點而已,就已經有人公開講說他已經匯了30萬美元出去,當時講這個話的人還是一位金融界的大人物、一位退下來的前央行總裁說的。

這一位前央行總裁,他都這樣做還公開的說了,你說其他的台灣人..,所以即使像1997或者像2008那種金融風暴下的國際環境,我們可以像韓國一樣貨幣大貶嗎?恐怕也是不可能,因為我們如果這樣運作下去,可能會出現信心危機,台幣會崩掉擋不住,所以很多人在喊貶值,但是大幅的貶值根本辦不到。

那升值呢?升值現在已經一點點的在升了,這些年也是在升值啊,但就是一點點。

台灣產業一直在升級,但其他人也同樣在進步

問:最近社會上充斥著:「台幣匯率長期被低估,因此保護了無法轉型的老舊企業,」這樣的說法,你怎麼看嗎?

答:我想問的是:我們有多少無法轉型的老舊企業?講這個話是非常不公平的。以紡織業來說,我們從1986年台幣開始升值,我們紡織業搬走了多少,大部分的紡織業都搬出去了,留在台灣的紡織業為什麼還能夠活?那是因為留在台灣都升級很多,我們常常拿來做我們的驕傲,比如說機能布。

留在台灣的紡織業,不是無法升級的老舊產業,他們很努力的做很多升級,然後到今天如果你要算它所創造的外匯收入,搞不好紡織業還不輸給電子業,大家應該深入一點看問題,不要看電子業出口金額這麼大,其實進口的原料也很大,進口的機器設備非常大,如果把這個帳抓在一起,其實紡織業還賺蠻多外匯的,且不只賺外匯,還維持很大量的就業。

所以用很具體的產業如紡織業來看,他們明明有一直在升級,但是你知道嗎?台灣產業在升級的過程中,全世界也是一直在進步,那你能夠贏人家所以才可以活下來到今天,但是能贏人家的也只有那麼一點點,並不是說台灣的產業升級就可以贏人家非常多。

產業升級就是贏人家一點點,我們的工具機產業有沒有升級?我們的工具機產業在國際上算差的嗎?其實不差,但是也就贏人家那麼一點點,我們的工具機產業是要跟哪些國家競爭?主要是日本跟韓國,大家可以看看這幾年來,日圓貶了多少?韓圜貶了多少?所以大家要多做功課,但不要胡說八道。

採訪結束後,陳博志就像個老師一樣,勾選了一些文章給我們研讀參考。(攝影/張瀞文)

匯率如驟升,過去30年根留台灣的產業將連根拔起

問:就你觀察,這些年來台灣的產業到底有沒有升級?匯率升值可以促進他們升級嗎?

答:紡織業、機械業今天在台灣,他們都很努力的在升級,他們的努力絕對不輸給ICT電子產業,他們也許比不上台積電,但是跟ICT其他廠商比,他們沒有比較差,不要隨便講說他們是不升級。但如果我們一下子匯率升值很多,那就是這一些過去30年,根留台灣努力升級的廠商,就要完蛋!

沒有錯,現在維持這個匯率,會有一些,也許競爭力比較差的產業也在這個空隙間活了下來,但是老實說,在現在國際競爭環境中,能在台灣活下來,還能夠出口,像這樣的產業或企業,本身就是相當有特色,不然就是有相當影響力,受到匯率的影響已經相對低很多。

我有一篇文章曾經提到,教小孩子游泳,如果大人一直抱著他,如果這個游泳池只有30公分高,小孩子永遠學不會游泳,但是如果這個游泳池2公尺深,我們也不抱著他,你就把小孩子丟下去,那結果會怎麼樣呢?這時候會有3種結果:第一種、這個小孩天生游泳高手,他就真的學會了。第二種、小孩淹死了。第三種,也是大部分小孩會做的事情,那就是聽到這樣恐怖的事情他拔腿就要跑了。

別用封閉經濟的概念思考問題

那產業也是這樣,沒有錯,如果讓台幣升更多,確實有一些廠商也許會升級更多,然後存活下來,但有很多廠商會死掉,更多廠商,就會跑掉。所以請大家千萬不要一直用封閉經濟的想法去思考,以為這些人在這裡就是不會動的,所以拿鞭子抽用力一點,他就會更努力一點,這些人不是牛,這些人都是商人,他們比誰都精明的。

所以匯率就是維持一個適當的水平,那以產業升級來講,根據我多年跟台灣的中小企業接觸的心得,那些有能力升級、想升級的廠商,他們並不是因為匯率的壓力才升級,他就是想升級,也不是因為競爭力,就是老闆有那股「不服輸」,想要讓企業更好的想法,更何況在全球競爭的壓力下,國外競爭者也是一直給壓力,所以台灣的廠商其實都在升級,都有壓力,不要一直以為只有用匯率升值才能給他們升級的壓力。

央行不是只為特定產業設想就好,要看的是國家整體發展

問:現在很多人說,台幣應該升值、物價漲薪水才會漲,這些事情你怎麼看?

答:在中央銀行很多事情是看總體經濟,所以要想很多方面也要想得很細緻,比如有些人說,物價上漲是會帶動薪水上漲,但大部份時候,物價上漲10%的時候,薪水有跟著上漲10%嗎?全世界所有的理論都告訴你說:「不會」!所以要用物價上漲來帶動薪水上漲是不對的。

至於現在很多人主張台幣應該要升值的,那主張升值的人,有沒有去想過,現在央行一年繳給國庫一千多億的錢,如果升值,嚴格來算,國庫那筆收入就沒了,請問這一年一千多億的金額,國庫要去哪裡找?如果要加稅來補央行繳庫這一塊,那要加什麼稅,主張台幣應該要升值的人應該要先說清楚。

如果我是有錢人,國家的事不歸我管,當然可以做這種主張,但是如果是為了國家,央行總裁不只是想匯率、利率,不只是想金融業賺不賺錢就好,要想的是整個國家的發展。

所以大家應該要搞清楚,中央銀行在想的是整個國家的問題,不是只想讓銀行、建商或是企業界賺錢而已,不是這樣的。也因為這樣,中央銀行這種整體性的顧慮就會比其他部會多很多,中央銀行總裁必須要對整體經濟有一個整體深入的了解,不是單單只考慮某一種產業。

問:所以我們央行的空間其實很小?

答:小國本來就是這樣,空間很小所以我們中央銀行,就努力維持,在安定中間幫助產業,我們沒有辦法做大,我們沒辦法像日本匯率一貶就是40%,這個美國是不會同意的,日本這個做法是G7背書的,才會讓日本這樣做的。