總統電視專訪 》(中)低薪、沒房、過勞時代 蔡英文政策大解密


蔡英文總統(右)上鄭弘儀(左)新節目接受專訪,分享就職兩年來的心得,讓外界一窺她的內心話。(圖片來源/三立提供)

前言:鄭弘儀新節目《鄭‧知道了》第一集邀請蔡英文總統專訪,先前爭議擾嚷一年多的勞基法,蔡英文的心境如何?另外,低薪魔咒、長照問題、居住正義等,面對支持者覺得被背叛失望,年輕人憤怒的抗議聲音,蔡英文對此都有提到自己的態度與想法。(Q方為鄭弘儀主持人、A方為蔡英文總統)

被民進黨背叛的支持者

Q:總統,我問一個嚴肅的問題,你覺得你上任到現在,有沒有對不起你的支持者?

A:應該是沒有,我是很忠誠地在執行很多共同的理念跟理想,或許一時之間,我們沒有辦法很快的到達支持者的期待,但是我們都還是會穩穩的、一步一步的往前走。

Q:有遇過以前是你的支持者當面批評你、指責你嗎?

A:當然是有的,因為台灣的社會確實是在變,有很多是分歧性的議題,換句話說,即便是我們的支持者都有不同的看法,那你就要面對,跟我們的支持者溝通,在政策的處理的過程中,也要求取一個平衡。

所以很多的事情,我們當然都知道支持者他們的理想,但是有分歧的地方,所以有時候會對政府的施政比較不能夠理解,有些人就嫌你做太慢,譬如說你現在在執政了,你的國會有多數,為什麼你都還做不出我期待的那個速度感?

譬如說他們講司法改革的問題,或者是很多那種基本性改革的問題,這些都是累積很久的問題,要解開他是需要有一些時間的,所以很多的支持者,他心裡會覺得我們已經執政了一段時間了,這些事情為什麼都還沒有達到我所期待的速度?那他們心裡會是有一些焦急,有一些不滿。

Q:就是你上任上來,經濟成長率往上走,股市是往上走,這個是失業率是往下走的,可是你的民調其實並不是那麼理想,你怎麼看這個事?

A:在我們接手以後,這個經濟成長確實是穩定地在往上走,我們過去兩年確實做了很多紮根打地基的工作,所以這個效果要一段時間才會浮現出來,當然有一部分是外部景氣的關係,但是也要有內部政策的穩定配合,才會有這個數字。

前總統沒打好地基?勞基法改革陣痛期

Q:那民調的低迷會讓你很有壓力嗎?

A:我覺得還好,因為執政初期,很多執政者都會面臨到這種現象。除非你採取的是一個比較淺碟式的政策處理方法,那你就會維持,但是你碰到重要的事情的時候,民調會往下走。如果你選擇做一些短期的、比較浮面的政策,就會讓大家感覺很好,可是一旦要往下紮根、打地基,打深一點,就會讓大家覺得好像看不到,在這個紮根的過程中,社會會覺得紛擾不安。

Q:難道馬英九前總統沒有打地基嗎?

A:我覺得,或許他覺得有啦,但是我覺得,他沒有努力的去排除很多累積很久的問題,以至於這些問題都繼續在累積當中。年金就是一個很明顯的例子,在他任內沒有處理的話,年金破產的危機每一天都在增加,那如果我們再不處理的話,年金未來幾年都會面臨破產,到時候國家所面臨的財政的衝擊會影響到財政的穩定,也會影響到經濟發展所需要財政的資源。

所以這事情很多人都不願意去做,因為是一個得罪人的事情,但對國家的整體未來發展,卻是一個很關鍵性的事情,所以我們做了,也讓很多人感覺到很不舒。

那第二個,我們講一下勞基法好了,因為很多人對這件事情有很多的指教,但我們必須要去處理勞基法裡面一些比較根本性的問題,比如說工時的問題,在我們上任之前國會已經把每週工時變成40小時,沒有處理的就是加班的事情,所以我們第一次修法的時候就把加班的時數放在46小時,換句話說,我們希望落實週休二日,也希望加班的工時不要太高,然而這個在調整的過程中,在當初的立法院裡少了一點點的彈性,所以我們在第二次的修法裡面,把彈性加進去,那我們現在來看的話,整個勞基法的結構比以前好多了。

比如說第一個,勞工的工時是減的,雖然加班的時間我們給了一個彈性,但是總工時是不變的;那第二個,我們讓七休一入法,讓它有法律的保障,在一些特別的情況底下由主管機關把關,給例外的情況。

那大家也比較害怕這個輪休的間隔時間,我們把現在的8小時,提前實施到11個小時,但是我們也給一些彈性,也就是在很多特殊的情況下,在主管機關的把關底下,我們給一些彈性。

所以我們整體來看,這個勞基法還是把勞工的權益做一個比較完整的保障,因為我們面臨到的是一個轉型期,所以勞工面臨了很多不安的因素,我們也慢慢的一樣一樣去幫他們處理。

同時在這個期間,我們也必須要確保小型、中小型的業者、企業,也能夠在轉型的過程中有足夠的空間來做調整,所以我們試圖去尋求這個平衡,在經濟發展的過程中維持平衡是我們很重要的一件事。

Q:許多人說民進黨是偏資方,特別是年輕人。

A:但是資方又批評我拔鵝毛,比如說我們的最低工資,要持續地檢討,找出提升的空間,像這次的稅改,就讓三萬塊以下的年輕人不用交稅,那我們也希望薪資都朝三萬塊來做調整,鼓勵企業來做,那企業當然也說我在拔鵝毛。所以這就看你站在什麼角度來看政府,政府試圖去照顧到每一個人、維持平衡,所以你從這邊看,或者從那邊看,對一個站在中間尋求平衡的政府來看,都會有一些角度上的偏差。

Q:一例一休的時候,總統妳說妳很痛苦,然後你也講說勞工是民進黨心裡最軟的那一塊,那第二次的修正勞基法,你還是很痛苦嗎?

A: 當然,這是很痛苦的,但我們還是盡量把勞基法修到一個平衡,但是有一些勞工,或年輕的朋友他們不能理解,感覺到被背叛的感覺,我們心裡當然覺得很難過,畢竟以前都是在一起,我們也希望為他們多做一點事情,他們現在有這樣的感覺,對我們來講其實也是滿難過的。

Q: 你曾經為勞工掉過眼淚或失眠過嗎?

A:我覺得我會為很多事情感到不捨,覺得如果我能多做一點的話,我一定會去多做一點。那我會常常想要怎麼樣多做一點?讓他們比較不焦躁、不安,讓他們感覺到這個政府是可以依賴的。

Q:所以這樣的勞基法修法你很滿意?

A:我覺得我們不算是滿意,但是在基本上維持了資方跟勞方的一個平衡,同時也把勞工的基本保障寫進去了,也全面性的落實了週休二日,這是很重要的一個里程碑。過程當然走得有些顛簸、困難,也有很多人不滿,但是以現在的這個情況來看的話,我們覺得這個階段性的平衡應該是有做到。當然我知道要維持這個平衡,跟後續的主管機關是不是可以強力的,而且是有效的來執行這套法律有關,他們的執法,必須是精準的,而不是一個苛刻的執法,這個是很重要的,換句話說,執法人的執法能力確實是一個最大的考驗。

Q:勞基法的修法,你跟賴清德院長有不一樣的意見嗎?

A:基本上倒是沒有啦!我們都會討論,也會相互尊重對方的想法,所以還好。我們基本上在處理這些問題的時候,整個執政團隊,你也看到了,再辛苦,我們立法院的黨團的同仁,還是會很團結地固守在崗位上面,雖然我們有些委員有些不同的看法,但基本上我們整個執政團隊的這種團結態勢是維持住的,而且還滿堅強的。

Q:有沒有可能在短期內有第三次的修正?

A:應該是不會了,但是我們會持續地去處理其他問題,勞基法只是一個,像年輕族群面臨最大的問題是低薪,找不到他們可以且喜歡做的工作,或許有工作找不到人,但是都不是我們受過大學教育,或是受過高等教育的年輕人喜歡的工作,這些問題我們都要來面對,就是面對學用落差的問題,他所受的教育跟市場的需求是不是有落差?另外就是低薪的問題,所以近來我們開始處理這個問題。

民調低迷,大眾評論砲轟

Q:總統晚上會看政論節目嗎?有些人的批評會讓你覺得太荒謬了嗎?

A:偶爾會去(看政論節目)瞭解一下,至少人家在批評你什麼要知道一下,不過是這樣子,我沒有對他們有什麼不敬的,如果瞭解他的意圖跟背後的目的,大概就會覺得說那就是這樣,那是不論你做什麼,他的評價一定是從一個既定的方向來評價你,但是我們也不能夠因為這樣,就把他完全都排除掉,他也代表了社會一些人心裡的感受。

Q:除了政策上的批評之外,有些批評是人格上的抹殺,你怎麼面對?

A:我相信這種人格的問題,或者是人身的攻擊,我想做政治人物幾乎沒有人可以逃脫的,所以政治人物的心理的素質很重要,因為你必須要面對很多不盡合理,也不盡客觀的批評之外,還有很多的人身攻擊,這就是政治人物每天都要面對的事情,也是考驗政治人物的心理素質。

Q:那你怎麼修煉你的素養?

A: 第一個,當然就是理性地思考它為什麼會做這件事情,那第二個,能夠澄清的、釐清的我們盡量去做,第三個,還是要持續對我們整個國家的民主,跟我們公民的素質保持一定的信心度。

低薪魔咒,不再道德勸說?

Q:我最新查的,現在從你執政開始,到最新的總市值是33兆多,換句話說,總統執政一年八個月,股市總市值增加了大概10兆,10兆算很大很大的錢了,可是為什麼民間消費起不來呢?

A: 我覺得從這個指數的往上走到轉化成消費能力,還有一段時間。那如果這個指數往上走的趨勢能維持得住,那這個消費的信心就會持續成長。但是從另外一個角度來看,就是一般人的消費能力的問題,在財富落差比較大的一個情況下,只有富人消費,一般人不消費,這個不是一個我們要看到的事情,所以這次的稅改就真的很重要,它是把中收入戶跟比較低收入戶的人,讓他們的稅賦能夠減輕,讓他們可支配的所得增加,加強他們的消費的信心。

所以另外一方面,我們也希望股市裡面投資的投資人,真正在國內的投資人,可以真正享受到這個股市指數上漲以後的一些好處,所以這次稅改也處理了小投資戶他們的狀況,希望強化他們整個信心度,那他的可支配的所得也會增加。

Q: 可以這樣講嗎,歸納總統的結論就是說:請大家再忍耐一下,未來會愈來愈好?

A: 如果我們持續努力的話未來會愈來愈好,那我也不諱言在今天的這個環境來看,任何政府、人民,或是經濟,它都必須面臨一些變數,當然在過程中,我們怎麼去應對,就是執政能力的考量。

Q:台灣目前年輕人最擔憂的問題就是低薪的魔咒,年輕人的薪資問題總統有什麼看法?

A: 第一個,我們希望在景氣轉好的時候,能夠型塑一個加薪的社會的氛圍,所以我們在去年由賴院長提出來讓公教人員加薪3%,公教人員其實已經很久沒有加薪了,那當然不只是公教人員有加薪,他希望能夠帶動企業界的跟進,所以這段時間以來,我們一直鼓勵企業界能給他們的員工加薪,那很多的數字也顯示出來,大概有近五成或超過五成的企業都在今年會加薪。

我們也希望企業能夠持續的改善員工的待遇,另外一方面就我剛才講的,稅改降低了年輕人的稅賦。我們也希望大家能夠把年輕人的起薪往上提,我為什麼有這麼深的感受?因為我常常會碰到一些年輕人,他們大學畢業以後都在台北市,因為這是一個生活費用比較高的地方,在台北市生活的情況,我覺得三萬塊對他們來講是一個基本的生活的花費,低過三萬塊來講,在台北生活確實是很困難,除非他的父母本來就住在台北市,跟父母住。

很多事中南部上來的,所以如果薪水沒有抬到一定的水準的話,將來可以留在台北市的青年一定是他本來就在台北市,所以這種城鄉差距跟人口的流動,我們所想看到的就看不到了。所以這為什麼我們也希望企業界能夠替這些年輕人想一想,這不是一個成本計算的問題,也不是股價問題,這是疼惜下一代年輕人的一種心情,也是一種社會的責任。

我不是有一次去摩斯漢堡吃漢堡嗎?後來麥當勞也加薪了,很多的企業陸續在加薪,這開始變成不只是社會的責任,而且是一個企業的社會形象的問題。

Q:那總統會用稅制去鼓勵他們加薪嗎?因為你總要有具體作為。

A: 如果我瞭解沒錯的話,經濟部有一個立法會針對中小企業,如果對員工加薪的話,我們會給他一些獎勵的措施,但是我覺得與其給予獎勵,倒不如先形成一個社會共同的認知,就是我們對下一個世代在他們開始第一步的時候,讓他們第一步不要走得太困難。

Q:我們的薪水16年沒漲,老闆幾乎都沒有加薪,這件事情怎麼辦呢?

A: 所以我覺得,必須要形成一個社會的氛圍,這個社會的氛圍形成給企業一個壓力。

Q: 你鼓勵員工出來跟老闆要求嗎?

A: 我倒是覺得把這個責任都扣以在員工的身上也不盡然是一件好事,因為多少會造成勞資關係的緊張,這個事情畢竟還是國家政府,還有整體社會一起要來做的事情,就像我剛才講的你必須以疼惜下一個世代的角度來看,省思你自己的社會責任,這個是一個很重要的事情,它是一個社會責任,也是一個企業的社會形象,他們自己要去考慮的。

Q: 所以你覺得只能夠道德勸說嗎?

A: 道德勸說之外,我們當然也有在經濟發展的前提之下,基本工資會隨時的去考慮有沒有往上提升的空間。

Q:總統曾經講過說最低的工資應該是3萬塊,是你心裡的夢想,可是還滿多人批評你不能只是在那邊夢想,那總統可以在這邊承諾 2024年,你的第二任任滿之前就是到3萬塊嗎?

A: 我覺得這個是經濟的問題,不能夠硬性的去設定一個指標,必須要考慮到每一個階段 的經濟發展,如果我們經濟條件是好的,那企業持續的有加薪的空間,那我相信即便我們不調整基本工資,這個整個工資的水準還是會往上走。那基本工資的目的就是要讓它維持一個社會的基本的標準,從執政到現在兩年,兩次持續的調升,我們的基本工資第一年調1千,第二年也調了2千塊,這種調幅跟以前比較起來確實是滿大的。

無殼蝸牛何去何從?

Q:薪水3萬、4萬、5萬多塊,老實講要買房子都很困難,你的房價政策有推出所謂的社會住宅,那現在社會住宅的進度怎麼樣?何時可以大量供應給這些年輕人?

A: 我們在選舉的時候有主張社會住宅必須在2018年有20萬戶,那中間有12萬戶是新蓋的,8萬戶是用包租代管,就我們創造出來一個租賃市場,由政府來包租代管,那這樣也可以吸納一些這個市場裡面的空餘屋。

所以我們過去的一年多,其實就是要把整個法規結構做好,我們改的住宅法,也把這個包租代管所需要的法規基礎做好,然後一月底,如果立法院來得及的話,會把都更中心的法人也做好。全面的把都更跟社會住宅再一次的結合,所以我們現在已經規畫在2020年之前可以開始的計畫。

有些縣市很積極,比如說台北市很積極,因為它是最需要社會住宅的地方,那我們的房價確實是很高,年輕人如果沒有父母幫忙的話,以剛出社會的薪資是沒有辦法負擔的,我們就希望提供他社會住宅,降低居住的成本,讓他可以慢慢的存他的第一桶金。所以社會住宅對我們來講,是一個很重要的照顧年輕人跟社會的弱勢者政策。

我覺得今年就有一批人可以住了,最具有指標性的就是林口的選手村,那個是好幾千戶的社會住宅,我們內政部正在把它重新規畫,包括內部的整理,讓它能夠適合一個社會住宅的需要,所以我相信上半年就可以開始執行了。

轉型正義急行軍腳步要放慢?

Q:那你接下來還有什麼轉型正義要推的嗎?

A:我覺得不一定是在轉型正義,但是這個社會跟經濟發展基礎的打樁工作,還會持續的再去做。現在為止在前兩年裡面,我們看到的這些改革的事情,大致也把我們的要下一個階段,經濟、社會,甚至於財政上的這些問題,大概都把這個樁打到一定的程度,那我們下面就拚,把財政跟國家未來的投資,還有經濟的發展,以及社會安全的,像社會住宅、長照、弱勢者的照顧、低薪的問題,我們將全力的來處理這些問題。

Q:可以這樣講說轉型正義,接下來比較沒有急行軍了嗎?

A: 對,但我剛才講的這些議題就是急行軍,都是我們下一個階要做的事情。但是有一些事情,它條件沒有成熟,去硬逼它的話反而不好,所以我們會抓住機會來臨的時候,把這些我們要加速全力來做這些項目。

同時我們行政院賴院長也講到五缺的問題,必須把它做一個解決。五缺其實它不是一個浮面的問題 ,它牽涉到很根本性的、社會結構的改構,都隱藏在裡面。那麼還有很多的,譬如說人才的問題 土地、水電、人,它就牽涉到一個很根本,尤其是人才的問題,就是我們現在教育下一代的方法是對的嗎。

Q:總統,所以現在的長照產業進行得怎麼樣?好像財源找得不順,要三百億才找到一百億不是嗎?

A:現在是如火如荼的進行。我前幾天有機會去問了一下衛福部長,他說本來是有一定的進度跟時間表,現在都必須要往前移了,因為各地的需求都很高,在這樣的情況下,我跟他講說 這個確實是我們社會很需要的事情,如果在經費上或預算上有什麼困難的話,我相信行政院賴院長 一定很樂意來支持。

至於金費缺口,又被媒體的報導誤導了!我把那個媒體找出來,那個是以去年的一段時間的的收入 是在做估算,事實上以今年整年的菸稅收入,跟贈與稅的收入,是足以涵蓋我們現在的需求。不要忘了我們還有一個長照基金,這個長照基金有80、90億的基金在那裡,我也曾經跟行政院也談過 如果說我們所籌措的財源還是不足的話,我們還是要用預算來補,不能說因為我們籌措不足。

我相信是足的啦,只是我們要加速執行,需要更多的經費的注入的話,我相信我們會找出必要的經費來注入到這個長照,因為我發現這個需求是全面性的,太龐大了。我有一次到一個原住民族部落,頭目長老們就出來跟我座談,頭目長老是我們非常敬仰的對象,最後一定也會需要長照。

最會溝通的總統

Q: 你上任到現在一年八個月,讓你最痛苦的事情是什麼?

A: 總體來講還好,因為從2008年開始,我擔任民進黨黨主席,也經歷了很多很困難的局面,一直到 2016年的執政,那是另外一番考驗的開始,所以這將近十年時間的起起落落,很多的困難的時期我們也都一樣一樣地克服,我覺得這也是整個過程中的一個段落。

Q:那哪一件政績是你最高興的事?

A: 沒有一件政績的完成你會是高興的,因為在比較分歧的議題上面,你每完成一件事情,總是有些人利益會受到影響,有些人會覺得達成一個心中的夢想,所以在得失之間,社會總是有些人是不高興的、有些人是覺得好的。一個執政者絕對不會在一件事情完成的時候,心裡是高興的,一定是帶著一個很嚴肅的心情,來面對完成之後要處理的下一波的問題,所以對我來講只是一關一關、一件事情一件事情這樣子去做。

Q:最後一點時間跟全國朋友講好不好,就是台灣人不要沒有信心,還是說未來你會怎麼樣?

A:我覺得2016年選舉完了以後,大家對新的政府都抱持著很大的期待,因為畢竟台灣過去也累積了很多的問題,那這些累積的問題,如果不處理的話,我們往前走的動能就是不存在,所以我們也看到過去幾年,確實是這個往前走的動能是不足的。

Q:有人說您在台灣有行程的時候,到處都充滿拒馬,說你是拒馬總統,你同意嗎?

A:第一個,這個改革的過程中,當然就是有很多人心裡有很多的不滿,但是我也可以不要有任何的拒馬,到處讓大家都拍手,我做短期的支票,不得罪人,我可以發消費券給你,讓大家感覺到很好、這個政府很慷慨,到哪裡大家都拍手,但是這個國家所面臨的問題要怎麼辦呢?所以拒馬是一件事,不過從另外一個角度來看,民進黨在野的時候也對執政者,確實也有很多的批評跟不滿,但是我們在陳抗或者做什麼事都很有節制的。

Q:你依然認為你是最會溝通的總統嗎?

A:我依然是如此,那我也希望我的團隊在我們一年多以後,大家埋頭去苦幹以後,從現在開始走出來面對社會大眾,解釋我們在做什麼,我們將來要對台灣的未來做什麼樣、打下什麼的基礎。