賴清德專訪3》搭上美中貿易戰契機讓台灣經濟重新獨立自主

人物專訪

民進黨總統黨內初選蔡賴雙方都堅持走到最後一刻,初選民調將於6月10日展開。賴清德3日接受《信傳媒》專訪中,除了談到參選初衷,對韓、柯、郭台銘的觀察,以及參選兩個多月來的心路歷程外,他也提及面對美中貿易衝突,台灣的機會所在。另外,他也對於年改、一例一休對於社會造成的影響作出回應,以下是專訪整理摘要:

美中貿易衝突不會短期就結束

問:全球政治局勢變化很快,美中貿易戰升溫,鴻海郭台銘對經濟前景看法悲觀,在這個歷史轉折點,你怎麼看這一場美中關鍵戰役?

答:美中貿易衝突短期當然是美國想要平衡貿易逆差,中期是希望製造業可以回到美國,長期而言是希望可以達到美國繼續執世界之牛耳。

習近平上台後曾說過太平洋很大容得下美中兩國,想透過一帶一路、亞投行擴展對世界的影響力,甚至想推動讓人民幣成為國際清算貨幣之一,這些都是中國想跟美國分庭抗禮的動作。而美中的貿易衝突,就像40年前美國「聯中抗俄」最後打敗蘇聯,讓蘇聯成為歐亞小霸王而已,沒辦法跟美國爭鋒。

所以這一場美中貿易衝突,不會短時間就結束,幾乎是會戰到美國重新站穩世界領袖地位才會停止,也就是說,中國最後必然會接受美國的要求,包括開放市場、公平貿易、不可以運用不法手段竊取技術跟利益,背後的長期意義在於,美國要把中國想跟美國爭鋒的態勢打掉。

貿易戰對鴻海衝擊最大

問:這對台灣是危機還是轉機?

答:美中貿易戰對台灣必然會造成衝擊,未來如果中國輸美三千多億都課25%關稅,每一個國家都會受到影響,至於哪些國家、公司受到的影響最大?這個我們必須去了解。

先就公司而言,一、在中國製造,外銷到美國的公司,鐵定受到影響;二、公司越大受到的影響越大;第三、如果技術不夠創新,公司發展高度倚賴美國,受到的影響更大。在這幾個原則之下,郭台銘的公司受到影響一定很大。

怎麼說呢?因為鴻海完全是利用中國勞力、土地以及環保等各種低成本,產品是交給美國的蘋果公司跟中國的華為,而華為也是把產品外銷到歐美其他國家,郭台銘現在對於美中貿易衝突一定是感受很深刻,因為這對他的公司勢必會造成非常大的影響。

其實這時候,郭台銘的正確選擇應該是要回去顧好他的企業,因為他的企業如果沒有好好因應這一波中美貿易衝突,勢必會對鴻海帶來很大的衝擊。

台灣有很多隱形冠軍衝擊相對較韓國小

問:在美中貿易衝突下,台灣到底會怎麼樣?

答:如果是台灣接單、中國製造然後外銷到美國,這鐵定受到影響,所以我們可以看得到,最近幾個月外銷的確受到影響。過去台灣大概每一百元的投資有七、八十元是投資到中國,我們對外貿易大概有五成多是跟中國,所以當中國受到美中貿易影響、經濟發展遲緩的時候,台灣當然連帶受到影響,這是因為過去我們倚賴中國製造太深了。

不過在這樣的環境下,其實我們是有優勢的,台灣是一個以中小企業為主的國家,我們受到紅色供應鏈衝擊也已經有一、二十年之久,如果相較韓國的話,韓國以大企業為主是很慘的,上一季韓國經濟成長率只有零點幾、香港不到一、新加坡也不到一,台灣還有一點多。

為什麼?因為美中貿易衝突後,對大家都有影響,但台灣:一、中小企業為主,有很多的隱形冠軍,不是韓國這樣的大公司。二、台灣的技術,研發創新,基本上在國際上是居於前段班,所以世界經濟論壇我們的研發創新是跟其他三國並列世界第一。

透過貿易戰讓台商回來,且繼續在全球供應鏈佔重要地位

問:面對美中貿易衝突,台灣現在應該做什麼?

答:所以接下來台灣要利用美中貿易衝突,利用這個機會去爭取對台灣發展的利基,這有兩件事情一定要做。

首先,就是讓台商回到台灣來,過去我們台灣的經濟是自主的,早期製造業的年代,台灣是跟日本跟美國跟歐洲合作,在台灣各種製造業MIT風行全世界、品質也好。但是大約在20年前開始,台灣大量製造業外移到中國,所以近20年來台灣的經濟發展,可以說倚賴中國甚深,我們要利用美中貿易衝突的機會,讓台灣的經濟重新能夠獨立自主,做法就是讓產業可以回台灣投資。

第二個重點是,美中貿易戰引發全球供應重整,台灣在這個過程中要能夠繼續佔有關鍵的地位,這是最重要的,所以政府除了對受到影響的產業給予協助外,我們必須還要有一個企圖心,那就是怎麼樣在全球供應鏈重整的時候,台灣的重要性不被取代,甚至能夠跟美國建立更友善的關係。

簽台美FTA,台灣有美豬美牛問題要克服

問:現在台美關係被認為是過去40年來空前最好,台灣應該利用這個契機做些什麼?

答:台美關係40年來最好可想而知,40年前台美斷交、美中建交才有台灣關係法,過去40年來,美國跟國際社會幫助中國脫貧脫困,讓中國加入WTO,外資到中國投資,西方世界本以為中國經濟發展後政治會趨向民主,但40年後的今天回頭看,這個期待只達成一半,甚至也製造另一個惡魔,那就是中國取代蘇聯與美國爭鋒,在這種狀況下,美國自然而然會提出印太戰略,希望阻止共產勢力的擴張,維護美國國際領導地位,所以包括美國政府跟國會,都轉而對台灣支持。

未來如果台美關係持續不斷的發展,台灣有能力可以解決與美國之間的貿易障礙,當然自然有機會跟美國簽FTA。而所謂貿易障礙就是談了多年的美豬、美牛進口問題。美豬、美牛現在並不是100%沒辦法進口,而是有一部分還沒辦法解決。

問:美豬美牛反對與支持兩邊尖銳對立,這要怎麼排除?

答:關於美豬美牛,陳水扁當總統的時候,國民黨反對;馬英九當總統的時候,民進黨反對;現在蔡英文當總統,國民黨也不會支持。

我是有感而發,台灣應該建立一個「以國家利益為優先」的政黨文化,台灣就這麼小,以貿易為導向,如果我們沒辦法建立跟各國的自由貿易關係,或是參加區域經濟如CPTPP等,那我們要立足台灣、佈局全球其實是很困難的。換句話說,台灣在國際上受到中國阻撓,也沒辦法跟各國簽訂自由貿易協定,在這種狀況下,台灣如果又另立關稅壁壘,這個會把自己絆倒的,所以立足台灣、佈局全球是台灣經濟發展之道,因此面臨的困難都要排除。

至於怎麼排除?第一就是安全為優先,過去幾年台灣發生過幾起很嚴重的黑心食品事件,民眾對食安是敏感的,所以台灣政府跟美國政府要建立的第一個共識就是以安全為優先,二、就是用科學做最後的把關,三、就是要跟民眾對話,取得民眾的信心,我覺得政府應該要去做這些事情。

年改可以調整得更合理

問:蔡總統執政後推動的一些改革,如同婚、年改、一例一休等某種程度造成台灣內部的對立跟分化,要如何化解這些衝突?

答:民進黨執政2年多,去年1124得票率何以比2008年還低?這的確是有一些要持續改進的地方,不管是年金、勞工又或者是其他重要議題,後續我一定會一一提出我的對策去解決。

其中談到年改,必須要先回顧一個事實,在2016總統大選之前,各項民意調查,對年金改革的支持度是80%以上,換句話說,年金改革是一個普遍得到台灣社會支持的議題,也就是說,國民黨跟民進黨對年金改革的態度是一樣的。

今天之所以造成這樣的結果,我相信在方法上是有一些要再考量的地方,所以現在如果要去解決年金的問題,我覺得不能夠用「選票至上」去作考量,就是如國民黨某些人所說的恢復十八%,也就是把年改的法律通通都取消,回到過去的制度,我相信,公教人員也不一定要求這個樣子啦。

就如我剛剛所講,因為方法的確有一些可以再考量的地方,所以我們必然是要針對那一些改革需要再調整,讓它能夠更合理,更讓軍公教認為這樣才不至於影響他們的生活。我覺得重新再檢視一遍年改,做一些合理的調整是必要的,但不是打掉回到以前,我想這必須要說明。

一部勞基法適用台積電也要適用5人公司,應通盤檢討

問:像一例一休,有人認為原本要修的幅度沒這麼大,是你加碼演出,才會造成今天跟勞工對立的後果?

答:台灣的中小企業有130到140萬家,提供880萬個工作機會,但是這其中60%是5人以下的公司,所以一例一休出現之後,的確給這些企業帶來困難, 許多中小企業也因為一例一休,不再支持民進黨,這個事實,我在台南市市長任內,就接受到諸多的中小企業的陳情。

然後也有許許多多的勞工跟我反映,一例一休之後他不再有機會去加班。當然勞工團體的主張,我們可以理解,但是現實狀況是有些勞工在正常的薪資下,尚不足以養家,他必須要額外去兼第二份差,或者是在公司裏面多爭取加班的機會,所以當初我上來接院長之前,是有跟蔡英文總統討論好,就是說一例一休,我們的確是要做個調整。

今天如果勞工團體有特別注意的話,其實我當初對勞工的四大權益都沒有改變,只是再給了勞資雙方四個合作的彈性而已,否則一例一修過了之後,變成勞工經由仲介到別的公司去加班,對勞工只有更辛苦而已。

從更大的方向來看,過去工廠法時代所演變來的勞動基本法,其實因應數位經濟時代的來臨,應該要再有一次大規模的通盤檢討,否則同樣一部勞基法,要去適用台積電這樣國際級的科技的公司,也要適用如雨後春筍所成立新創公司,又要適用5人以下的中小企業,一個原則是沒辦法適用範圍那麼廣、差異那麼大的公司。

因此未來我會主張,召集全國會議大家共同來討論,就台灣未來經濟發展來研擬一套適合時代發展、又切合台灣需要的一部勞動法律,這樣的努力不應該沒有,法令能不能出來是一回事,但這方面的努力一定要做。

成立國土安全部,另立反併吞、反滲透法

問:要如何強化國安會,讓國安會發揮功能?

答:面對中國對台外部封鎖、內部滲透,加上習近平對台的高壓主張,不管是間諜、假訊息、謠言、統戰、內部分化都對台灣國家安全造成重大傷害。要如何才能避免國安持續受到傷害?第一、強化國安會、國安局等國安單位功能,並且要用人唯才。第二、要有專責的國土安全部,否則權力分散在各單位,無法整合。第三、另立新法,例如反併吞、反滲透法,目前時代力量所提出的反併吞滲透法,這個我是支持的。

因為只有這樣我們才能解決20多年來,中國利用各種管道、各種機會、各種條件,就台灣的里長、代表、鄉鎮長、議員、縣市長、宗教團體、甚至於政黨對台灣的統戰跟滲透,也才有辦法解決五星旗到處飄揚的問題。五星旗到處飄揚搭配習近平的高壓講話,這對台灣民心影響很大,作為台灣的總統,在未來勢必要能夠守住台灣,讓國人能在這塊土地上安身立命。

我可以打敗國民黨的候選人

問:你認為2020台灣需要什麼樣的國家領導人?

答:一、要具備台灣優先、人民至上的施政原則。二、要反共、反併吞、反一國兩制,也就是說,未來的總統要有能力捍衛台灣的主權、決不退讓,維護台灣自由民主的生活,這樣的立場絕不妥協。三、就是要有治理能力、要能發展經濟、建設國家、壯大台灣。四、要積極、堅定地站在民主陣營,在印太戰略架構下,積極扮演角色,發揮台灣第一島鏈關鍵位置的功能,維持兩岸和平、維持亞洲地區的和平。

問:這些條件蔡總統也具備,你比她具有優勢的地方在哪裡?

答:我與蔡總統最大的差別在於,我可以「打敗國民黨的候選人」,現在沒有2020就沒有2024,遑論未來,所以在這一個大局裡面,中國步步進逼,想要併吞台灣,在這個情勢下,守護台灣就是最大的價值,在民進黨內或是在基層聽到、看到、認知到,我都是最強的候選人,可以打敗國民黨的候選人,相較於柯文哲跟韓國瑜,我比他們更具備治理國家的能力。至於郭台銘的話,我認為他應該要優先去照顧鴻海,鴻海大限已至,他現在應該要優先救鴻海。